Interview mit dem Impfexperten

„Jeder geimpfte Mensch rettet nachweislich Leben“

 

Der Mikrobiologe und Impfexperte Reinhard Würzner von der Medizinischen Universität Innsbruck erklärt im Interview mit JUNGÖSTERREICH, wie Corona-Impfstoffe funktionieren, weshalb er Langzeit-Nebenwirkungen für unwahrscheinlich hält und warum er gegen eine Impfpflicht ist. Einen relativ normalen (Schul-)Alltag prognostiziert er für Winter 2022.

 

JUNGÖSTERREICH: Die Corona-Pandemie hat die Welt aus den Fugen geraten lassen. Seit knapp einem Jahr leben wir in einem Ausnahmezustand. Kann durch eine Impfung bald wieder eine Form von Normalität erreicht werden?

Dr. Reinhard Würzner: Ja, das glaube ich tatsächlich. Wobei wir uns darauf einstellen müssen, dass einige Maßnahmen vorerst andauern werden: Man wird auch weiterhin mehr Distanz zu Personen wahren müssen, die man nicht so gut kennt. Ich kann mir auch vorstellen, dass in öffentlichen Verkehrsmitteln noch über eine längere Zeit hinweg Maskenpflicht herrschen wird und in Ämtern oder Banken Abstand gewahrt werden muss. All das wird die Krankheitslast im Winter reduzieren. Wenn man dazu die Zahl derer nimmt, die nach einer überstandenen Infektion immun gegen das Virus sind, sowie die Zahl derer, die sich nun impfen lassen, könnte es gut sein, dass bis zum Winter 2022 alles wieder relativ normal läuft, wenn auch mit Zugangsbeschränkungen (Impfpass, Zugangstest).

 

 

Laut einer Studie ist die Impfskepsis in Österreich höher als in anderen Ländern. Wie lässt sich das erklären?

Würzner: Die Österreicherinnen und Österreicher waren dem Impfen gegenüber schon immer recht skeptisch eingestellt. Und auch die Deutschen sind keine Impfweltmeister. Das sieht man auch an den Influenza-Impfungen, die da wie dort nur bedingt angenommen werden. Es scheint fast so, dass es chic ist, sich gegen die Impfung zu wehren, weil man sich damit auch dem Establishment widersetzt. Dabei übersehen die Impfgegnerinnen und Impfgegner aber, dass ihr Widerstand Infektionen fördert, die sehr böse ausgehen können. Ich hoffe, dass im Kampf gegen die aktuelle Pandemie innerhalb der deutschsprachigen Bevölkerung in Europa ein Umdenken stattfindet und so wie in anderen Ländern erkannt wird, dass Impfen doch etwas Gutes ist.

Die Impfskepsis lässt sich aber auch damit erklären, dass wir Expertinnen und Experten es oft nicht geschafft haben, bestimmte Sachverhalte plausibel und klar zu vermitteln. Das Misstrauen gegenüber der Impfung hat auch mit einem Verständnisproblem zu tun: Und da sind wir gefragt, das ist unsere Bringschuld.

 

 

Dass die Entwicklung und Zulassung der Impfstoffe im Eiltempo über die Bühne gegangen ist, schürt auch Ängste. Unter anderem jene vor Langzeit-Nebenwirkungen. Sind diese Ängste begründet?

Würzner: Das Eiltempo lässt sich damit erklären, dass im administrativen Bereich einiges abgekürzt wurde und weniger Labor- und Tierversuche gemacht wurden. Die wichtige Phase III, also die kontrollierte Austestung am Menschen, ist jedoch mindestens genauso lange gelaufen wie bei allen anderen Impfstoffen zuvor. Dabei hat man festgestellt, dass die Impfung genauso gut verträglich ist wie vergleichbare andere Impfungen. Langzeit-Nebenwirkungen kann man zum aktuellen Zeitpunkt nicht hundertprozentig ausschließen, das kann man erst in sechs bis neun Monaten beurteilen. Aber aufgrund der Struktur der Impfstoffe gehe ich gehe davon aus, dass Langzeit-Nebenwirkungen ziemlich unwahrscheinlich sein werden.

 

 

In Österreich sind bislang die Impfstoffe von Biontech/Pfizer und Moderna zugelassen. Bei beiden handelt es sich um mRNA-Impfstoffe. Wie funktionieren diese?

Würzner: Die mRNA (messenger Ribonukleinsäure, Anm.) ist verkapselt mit Fettsäuren. Innerhalb dieser Verkapselung kann nun ein Bauplan für ein Virus-Eiweiß eine Zelle erreichen. Das heißt: Eine körpereigene Zelle baut ein Virus-Eiweiß auf, weil es den Bauplan dafür hat. In der Folge wird dieser Bauplan zerstört, die mRNA geht also kaputt. Dann werden Antikörper gegen das Virus-Eiweiß gebildet und nach wenigen Wochen sind auch diese Eiweiße nicht mehr da. Vom Impfstoff ist also nichts mehr übrig. Was bleibt, sind die Antikörper und die Immunzellen, die auf den „Feind“ warten. Weil relativ schnell nichts mehr von der Impfung im Körper ist, sind Langzeit-Nebenwirkungen also ziemlich unwahrscheinlich.

 

 

Muss man sich davor fürchten, dass durch diese mRNA-Impfstoffe das Erbgut verändert wird?

Würzner: Nein. Es gibt nur ganz wenige Viren, die es in der ganzen Menschheitsgeschichte geschafft haben, kleine Teile in das Erbgut hinein zu bringen. Das heißt: Wir haben tatsächlich Erbgut von Viren in unserer DNA. In diesem Fall ist das aber nicht möglich, weil ja eine mRNA injiziert wird, die nicht in den Zellkern eindringt und damit auch nicht in die DNA des Menschen eingebaut werden kann.

 

 

Zuletzt hat die rasche Verbreitung der britischen Mutation des Coronavirus für Aufsehen gesorgt. Schützt die Impfung auch vor etwaigen Mutationen des Virus?

Würzner: Jein. Die Impfung ist nicht notwendigerweise gegen alle mutierten Virus-Formen einsetzbar. Man muss sich das so vorstellen: Mit der Impfung will man den Körper ja trainieren, damit er das Virus bekämpfen kann. Dazu muss das Virus eine Ähnlichkeit zu dem Eiweiß haben, das ich verimpfe. Um es zu verbildlichen: Man kann sich den Impfstoff wie den charakteristischen Kühlergrill eines Autos vorstellen. Wenn ich diesen verimpfe, dann kann der Körper alle Automodelle mit diesem Kühlergrill erkennen und abwehren. Auch wenn der Kühlergrill ein wenig anders aussieht, schafft es das Immunsystem noch immer, dieses Automodell zu erkennen und anhand der Antikörper diesen etwas abgewandelten Kühlergrill zu bekämpfen. Ist die Mutation aber so gravierend, dass man gar keine Charakteristika des Kühlergrills mehr erkennt, dann steht das Immunsystem an. Aber soweit sind wir noch nicht: Alle Mutationen, die man bisher kennt und auch ausgetestet hat, können mit Sicherheit von den jetzigen Impfstoffen abgedeckt werden. Es kann in den nächsten Monaten bzw. Jahren aber durchaus zu Mutationen zu kommen, die dann so stark sind, dass die Impfung nicht mehr wirksam ist.

 

 

Kann ich das Virus nach der Impfung noch an andere weitergeben? Sprich: Bin ich auch als geimpfter Mensch weiterhin eine Gefahr für mein Umfeld?

Würzner: Das kann man nicht ausschließen, weil man das noch nicht ausgetestet hat. Aber stellen wir uns das Virus einmal als zwei Halbstarke vor, die einen Saloon aufmischen wollen. Im Saloon, der für eine Zelle steht, weiß aber jeder Bescheid, weil alle geimpft sind. Alle kennen deshalb Bilder von den Halbstarken und wissen: Sobald die kommen, setzen wir sie gleich wieder an die frische Luft. Die Halbstarken liegen dann also angeschlagen im Staub und probieren in den nächsten Saloon hinein zu kommen. Aber wenn auch dieser immunisiert ist, kriegen die erneut Prügel. Selbst wenn der nächste Saloon nicht Bescheid weiß und die Halbstarken da aufdrehen, dann sind sie nicht mehr ganz so fit und können nicht mehr so viel Schaden anrichten. Sprich: Ein Virus, das aus einem immunisierten Körper kommt, verlässt diesen Körper sehr wahrscheinlich mit einer viel geringeren Konzentration und schlechteren Qualität. Das heißt: Ich könnte trotz Impfung vielleicht noch mein Gegenüber anstecken, aber die Wahrscheinlichkeit eines schweren Krankheitsverlaufs ist nicht mehr so groß. Je öfter das Virus mit immunisierten Personen in Kontakt kommt und damit Prügel bezieht, desto mehr geht ihm die Luft aus. Es ist noch nicht erwiesen, ob dieses Denkmodell stimmt, aber viele Expertinnen und Experten stimmen zu, dass ein immunisierter Körper die Weitergabe des Virus verlangsamt.

 

 

Die ersten Impfungen gehen und gingen an ältere Menschen und das Personal im Pflege- und Gesundheitsbereich. Wann sind Lehrerinnen und Lehrer an der Reihe? In Schulen haben sich schließlich auch immer wieder Cluster gebildet.

Würzner: Einen konkreten Zeitpunkt, wann die Lehrerinnen und Lehrer an der Reihe sind, kann ich jetzt nicht nennen. Man hat auf jeden Fall eine Reihenfolge festgelegt und arbeitet jetzt eine Gruppe nach der anderen ab. Über den aktuellen Stand kann man sich auf der Homepage  www.österreich-impft.at informieren. Was für mich jedoch wichtiger ist als die Information, wer nun wann dran sein wird, sind die Ergebnisse der wissenschaftlichen Kalkulationen: Wenn ich 60 Personen über 80 Jahre geimpft habe, dann kann ich damit schon einen Todesfall verhindern. Rechnet man das hoch, wird klar, wie wichtig diese Impfungen sind. Jeder geimpfte Mensch rettet nachweislich Leben und entschärft damit auch die Situation in den Krankenhäusern.

 

 

Der bayrische Ministerpräsident Markus Söder hat zuletzt eine Impfpflicht für bestimmte Bevölkerungsgruppen ins Spiel gebracht. Wie stehen Sie dem Plan einer Impfpflicht gegenüber?

Würzner: Ganz negativ. Wenn ich jemanden zu etwas zwinge, dann erzeugt das zuerst einmal großen Widerstand. Ich sehe das so: Wer sich nicht impfen lassen will, der muss dann selbst mit den Konsequenzen leben oder im schlimmsten Fall sogar daran sterben. Ich gehe aber davon aus, dass die Zahl derer, die sich freiwillig impfen lassen wollen, tagtäglich ansteigen wird, weil die Vorteile tatsächlich auf der Hand liegen. Die positiven Daten und Fakten, die in den kommenden Wochen und Monaten noch deutlicher werden, sprechen allesamt für eine Impfung.

 

 

Was für Auswirkungen hat es, wenn sich eine Lehrerin oder ein Lehrer gegen eine Impfung entscheidet?

Würzner: Ich bleibe dabei: Das ist ihre bzw. seine freie Entscheidung. Fakt ist: Ungeimpftes Lehrpersonal kann das Virus einfacher an Kinder weitergeben, genauso wie ungeimpftes Pflegepersonal das Virus einfacher an Patientinnen und Patienten weitergeben kann. Ob man sich impfen lässt, muss jede Einzelne und jeder Einzelne für sich selbst entscheiden. Trotzdem finde ich es nicht richtig, einen Zwang auszuüben: Sobald das nämlich passiert, werden Zweifel wach und machen sich Gegenreaktionen breit. Auf die lange Distanz ist man deutlich besser dran, wenn man keine Impfpflicht einführt, sondern sich stattdessen auf Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit konzentriert.

 

 

Sollte es für Menschen, die sich impfen lassen, ein „Zuckerl“ geben?

Würzner: Jemand, der geimpft ist und dadurch eine geringe Gefahr für andere darstellt, sollte in meinen Augen dann durchaus Sachen machen dürfen, die andere wegen ihrer erhöhten Gefährlichkeit nicht dürfen. Um zu verhindern, dass in einem Fußballstadion, bei einer Party oder einem Festival eine Epidemie ausbricht, sollte es erlaubt sein, dort nur Leute hinein zu lassen, die gegen das Virus immun sind, geimpft sind oder einen aktuellen Test vorweisen können. Solche „Zuckerln“, die Menschen über kurz oder lang zu einer Impfung animieren, finde ich legitim.

 

 

Kinder und Jugendliche bis 16 Jahre stehen noch nicht am Impfplan. Warum ist das so? Und wird das auch so bleiben?

Würzner: Das wird noch eine lange Zeit so bleiben. Zum einen hat das damit zu tun, dass Kinder und Jugendliche in diesem Alter nicht so schwer erkranken und das Virus nicht besonders stark weitergeben. Dazu kommt, dass Unter-16-Jährige bisher nicht untersucht wurden: Man hat nach der Immunisierung zwar mehr als 30 000 Menschen kontrolliert, aber darunter waren eben keine Kinder. Deshalb weiß man auch nicht, wie diese auf die Impfung reagieren würden. Es ist zwar anzunehmen, dass sie die Impfung auch gut vertragen würden, aber man weiß es eben nicht. Deshalb ist es jetzt einmal wichtig, den Rest der Bevölkerung vor dem Coronavirus zu schützen, um eine Überlastung der Intensivstationen zu verhindern. Der Vorteil ist ja, dass Kinder in der Regel nicht zu Corona-Intensivpatienten werden.

 

 

Werden uns Masken trotzdem noch länger im Schulalltag begleiten?

Würzner: Im Klassenzimmer ist der Abstand das Wichtigste: Und den sollte man ruhig auch noch über eine längere Zeit einhalten. Dann sitzen halt nicht zwei auf einer Bank, sondern nur einer. Wenn man das Klassenzimmer zudem regelmäßig lüftet, dann wird aber ein maskenfreier Unterricht möglich sein. Auf dem Gang hingegen können Masken schon noch zum Einsatz kommen. Und man wird sich in der Pause halt auch nicht innig aneinander kuscheln können, sondern weiterhin Distanz wahren müssen. Das sind aber Maßnahmen, die in meinen Augen vertretbar sind, um den Weg zurück in eine Normalität zu beschreiten.

 

 

 

Steckbrief:

Dr. Reinhard Würzner ist Arzt für Labormedizin, Hygiene und Mikrobiologie an der Medizinischen Universität Innsbruck. Der Medizinische Mikrobiologe ist stellvertretender Direktor des Hygiene-Instituts und zudem Mitglied des Coronavirus-Befundungsteams der Virologie.


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